Blaue Augen => Kranke Tiere?

[Betsy]

Hallo, habe gelesen, dass blaue Augen unerwünscht sind (Standard ? Klar muß sein, Schönheit liegt aber doch letztlich im Auge des Betrachters - setz mich in die Nesseln) und viel wichtiger, es gab den Hinweis auf den causalen Zusammenhang mit Taubheit und/oder Blindheit. Stimmt das wirklich? Das ist bei den Collies auch ein Thema. Taubheit und/oder Blindheit tritt auf (es gibt aber Ausnahmen) bei merle x merle Verpaarungen, ist ein Verdünnungsfaktor. Wie ists bei den NWK`s? Auch ähnlich oder ganz anders?
Bettina

[ilse]

hallo betsy.
in der winterausgabe von "lamas"steht es ganz deutlich:die zucht mit tieren die diesen genetischen defekt in sich tragen,ist verboten und somit ein strafbestand.tiere mit blauer irispigmentation und weißer fellfarbe müssen aus der zucht genommen werden.

[INTI]

Halo Bettina!
Nur zur Ergänzung: Guckst Du hier:
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2003/1332/
Grüße Martina

[Adrian]

Hallo

Bei aufmerksamer Beobachtung von blauäugigen Alpacas oder Lamas z.B. manchmal auch noch im Zoo anzutreffen, fällt einem doch sehr schnell auf, das blauäugige ganz weisse, nicht pigmentierte NWK taub sind.

Obwohl es verboten ist, solche NWKs zur Zucht zu nehmen,
bezweifle ich das dies auch wirklich immer so gehandhabt wird!!

So mein Tip, wenigstens die weissen blauäugigen Hengste kastrieren und die blauäugigen Stuten wenigstens mit einem schwarzäugigen, pigmentierten erbfesten Hengst decken lassen. Damit das Jungtier nicht auch noch diesen Defekt weiter erleiden bzw. verbreiten muss.

LG Adrian

[Angelika]

Ich denke, die Doktorarbeit über blaue Augen und Taubheit bei Lamas und Alpakas, die in der "Lamas" kurz zitiert wird, ist sicher interessant, aber nicht geeignet als Basis für eine so weitreichende Aussage und sollte daher mit großer Vorsicht betrachtet werden.

In diese Arbeit flossen Untersuchungen ein von 63 Lamas und Alpakas, von den 38 Alpakas stammten 36 von einer gemeinsamen Farm, also die Hälfte aller untersuchten Tiere (wie aus dem Anhang der Arbeit ersichtlich).

Von den 13 blauäugigen Alpakas waren 10 weiblich, davon 5 taub. Von den 3 männlichen war keines taub.
Nur ein blauäugiges kam nicht von dieser Farm und war auch nicht taub, keines der Lamas hatte blaue Augen oder war taub.

Zwei der blauäugigen und tauben Alpakas hatten keine blauäugigen Eltern, waren also "spontan" entstanden, allerdings stammen 2 andere von dem gleichen (blauäugigen) Hengst. Dieser ist leider nicht auf sein Hörvermögen untersucht worden.
Vier blauäugige Mütter haben weder blaue Augen noch Taubheit vererbt.

Wie in der Arbeit durchaus bedauert, wurden die weiteren Verwandtschaftsbeziehungen der Alpakas nicht untersucht.

Es scheint nach dieser Arbeit eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu geben für eine geschlechtschromosom-abhängige Vererbung. Das würde die Empfehlung so bekannter Alpakazüchter wie Mike Safley stützen, die sagen, daß man mit blauäugigen Stuten züchten könne, Hengste aber nicht verwenden solle.

Ein Züchter mit langjähriger Erfahrung kann sicher erkennen, ob er ein taubes Tier hat. So könnten doch Züchter wie Mike Safley zu ihren über viele Jahre beobachteten Ergebnissen solcher Verpaarungen einmal befragt werden.

Es wurde auch nicht untersucht, ob die Entstehung blauer Augen bei Alpakas eher wie bei Hunden, Mäusen und anderen zitierten Tierrassen verläuft und deshalb mit Taubheit gekoppelt sein kann oder ob sie eventuell wie z.B. bei den Paint-Horses abläuft, bei denen blaue Augen sehr häufig sind. Hier ist kein Zusammenhang von blauen Augen mit Taubheit oder anderen Gendefekten je beobachtet worden.

Diese Arbeit ist sicher ein guter Anfang, diese Fragestellungen zu erforschen.

Für eine so weitreichende, ja krasse Aussage, wie die am Schuß darin gezogene und hier auch erwähnte:
"die zucht mit tieren die diesen genetischen defekt in sich tragen,ist verboten und somit ein strafbestand.tiere mit blauer irispigmentation und weißer fellfarbe müssen aus der zucht genommen werden"
ist sie aber als Basis sicher nicht geeignet.

[ersatz ami]

mir gefallen lamas mit blauen augen. ich willte schon immer eins. kanns mir aber nicht lesten. champagner geschmacck, aber bier geld.
oh well
ursula

[INTI]

Hallo Angelika!
Wieviele taube Alpakas (die nicht durch z. B. einen Unfall taub wurden, sondern es geht ja um Gendefekte) gibt es denn, die nicht blauäugig sind?
Es ging ja in der Arbeit hauptsächlich darum, einen Zusammenhang zwischen Taubheit und Blauäugigkeit nachzuweisen. Bisher wurde dies immer nur vermutet, jetzt hat man den Beweis, dass tatsächlich ein Zusammenhang besteht. Nicht mehr und nicht weniger. Wie groß die Wahrscheinlichkeit einer Taubheit bei Blauäugigkeit ist, ist erstmal nicht so entscheidend, wenn das überhaupt passieren kann! Darum geht es. Warum dieses Risiko in der Zucht eingehen? Warum nicht von vornherein einen so gravierenden Fehler, wie Taubheit es ist, versuchen ganz auszumerzen, indem man diese Tiere einfach nicht mehr züchtet? Gar nicht mehr? Was ist so schlimm daran? Man versucht doch auch andere Fehler auszumerzen.
Grüße Martina

[Angelika]

Das ist ganz richtig:
erst einmal muß ein Zusammenhang nachgewiesen werden.
Dieser Beweis steht aber derzeit noch aus, da die zitierte Arbeit ihn nicht erbringen kann.

Da fast alle Alpakas (und nur hier gab es blaue Augen, es wurden keine blauäugigen Lamas untersucht) von ein und derselben Farm stammten mit möglicherweise sogar unbekanntem Inzuchtfaktor, kann diese Arbeit nicht als Grundlage für so eine Aussage dienen.

Es ist völlig richtig: erst einmal muß doch untersucht werden, wie oft Taubheit bei Tieren mit dunklen Augen auftritt. Schon dazu ist erforderlich, große Anzahlen als Basis zu haben.
Dann muß geprüft werden, ob eine genetische Verbindung da ist zwischen der Augenfarbe und dem Ohr.
Diese ist zwar bei einigen Tierarten anzunehmen (z.B. Katzen), aber bei anderen genau so sicher nicht vorhanden (Paint-Horse).

Bitte nicht mißverstehen: ich behaupte ja auch nicht das Gegenteil, aber man kann ja auch beweisen, daß die mathematische Intelligenz genetisch gekoppelt ist mit der Größe der Füße (echt! weil der Anteil der Männer unter den Mathematikstudenten höher ist als 50%---trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gemacht hast).

Ich möchte nur vermeiden, daß die offensichtlich auch ganz zufällig entstehenden blauäugigen Lamas und Alpakas voreilig verteufelt werden, nur weil 13 untersucht worden sind.

Keiner von uns will Qualzuchten!
Aber hier sind noch zu viele Unsicherheiten und man sollte auch unbedingt die Leute fragen, die uns Jahre und Jahrzehnte der Praxis voraus haben.

[INTI]

Hallo Angelika!
Persönlich begrüße ich wissenschaftliche Arbeiten über NWKs sehr, davon gibt es leider auf allen Gebieten viel zu wenig. Auch bin ich der Meinung mit Dir, dass man viel von erfahrenen Züchtern lernen kann, aber Erfahrungswerte sind keine wissenschaftlich nachweisbaren Werte. Nur mal das altbekannte Beispiel mit dem hohen Eisenanteil im Spinat, weshalb Millionen von Kindern immer gequält wurden das Zeug zu essen, diese "Erfahrung" weitergegeben von Generation zu Generation, dass Spinat so gesund sei, basiert lediglich auf einem Kommafehler, Spinat hat gar nicht so viel davon. Aber jeder glaubt es, auch heute noch. Wissenschaftliche Daten können nachgewiesen werden und haben somit eine höhere Aussagekraft.
Nun hoffen wir mal, dass es auch über die Blauäugigkeit noch weitere Untersuchungen geben wird, bis dahin sollte man doch besser nicht mit solchen Tieren weiterzüchten. Ich finde die Quote der tauben Tiere dabei einfach zu hoch!
Grüße Martina

[Angelika]

Hallo,

Du hast natürlich Recht: es gibt viel zu wenig wissenschaftliche Arbeiten bei den Neuweltkameliden.
Deshalb sollte man aber immer noch nicht die wenigen Arbeiten überbewerten, Erfahrungen sind nämlich auch viel wert.

Da ist das Beispiel mit dem Spinat gerade ideal:
Erst hieß es immer, daß Spinat sooo gesund sei.
Dann hat in den fünfziger Jahren jemand herausgefunden, daß das Eisen im Spinat dreiwertiges Eisen ist, das der Mensch nicht aufnehmen kann. Der Mensch kann nur zweiwertiges Eisen aufnehmen.
Also kam die Kehrtwende: vom Eisen im Spinat wird nur ein Bruchteil aufgenommen, er ist gar nicht so gesund.
Vor einigen Jahren hat nun jemand festgestellt, daß im Spinat ein Stoff ist, der die Aufnahmen von dreiwertigem Eisen für Menschen ermöglicht, nun ist der Spinat doch wieder gesund....

Das wäre einem Altchinesen ( Traditionelle Chinesische Medizin) nie passiert:
Die haben über 4000 (!) Jahre beobachtet und genau so lange auch schon alles schriftlich festgehalten. Und die haben beobachtet, daß bei den meisten Menschen, die sehr blaß sind, das Essen von Spinat die Haut wieder rosig macht, das Eisen darin also offensichtlich die Blutarmut behebt.

Deshalb ist gerade der Spinat ein gutes Beispiel dafür, daß langjährige Beobachtung richtiger liegen kann als "Reagenzglasguckerei". Der Hang zur Vereinfachung kann schnell zu Fehlern führen.

Ein guter Ansatz könnte doch sein, daß einmal eine allgemeine Aufstellung der Daten aller greifbaren Alpakas und Lamas gemacht wird. Schon mit den Tieren hier in Deutschland könnte man auch zu diesem Thema sehr viel weiter kommen.
Was bisher fehlte, war die Grundlage: eine Datenbank, die solche Fakten enthält und überschaubar macht, die auch - soweit möglich - die Elterntiere und ggf. die weitere Abstammung mit berücksichtigt.

Vielleicht könnte eine solche Erhebung in Deutschland - auf Wunsch auch anonym - durchgeführt werden.

Wir arbeiten jetzt bei der Alpaca Association e.V. daran und hoffen, mit den Jahren diese Datenbank zur Verfügung zu haben.
Dann können wesentlich mehr Tiere in wissenschaftliche Arbeiten einfließen und die Aussagen werden zuverlässiger.

Bis dahin sollte man meiner Meinung nach die Erfahrungen bekannter langjähriger Züchter mit berücksichtigen und mit so krassen Urteilen umsichtig umgehen.

Einen schönen Abend noch.

[ilse]

hallo angelika.
jetzt mal den spinat beiseite-wie viele eigene alpakas hast du,und wie viele davon sind weiß mit blauen augen?

[INTI]

Hallo Angelika!
Da Du so viel von erfahrenen Züchtern hälst, wen meinst Du denn da immer? Wer züchtet blauäugige Tiere, die nicht taub sein sollen?
Ich habe immer noch nicht begriffen, was Dir eigentlich so sehr an der endlich vorliegenden Arbeit mißfällt, dass Du die Ergebnisse so in Frage stellst. Mit anderen Worten: Ich finde es gut, dass wir ein Tierschutzgesetz haben, dass Qualzuchten schlicht und ergreifend verbietet, und Taubheit bei NWKs gehört für mich dazu, in freier Natur würden solche Tiere auf natürlichem Wege selektiert werden, warum sollte man sie bei uns züchten? Mir reicht dafür auch eine recht große Wahrscheinlichkeit.
Und noch eine Frage:
Wer garantiert Dir denn, wenn Du eine Datenbank mit "Erfahrungswerten" aufstellen möchtest, dass da nicht irgendwelche "Dummschnacker" dabei sind, die Dir sonst was erzählen. Und aus diesen "Behauptungen" soll man dann irgendwelche Ableitungen und "Wahrheiten" für wissenschaftliche Arbeiten gewinnen können? Das funktioniert so nicht.
Du kannst Blutuntersuchungen von verschiedenen Laboren anonym sammeln und auswerten, aber Erfahrungen?
Ich möchte nochmal betonen, dass ich persönlich viel von Erfahrungen halte, aber es sind halt keine Beweise und keine Grundlagen für wissenschaftliche Arbeiten. Es wrd viel zu oft versucht, irgendwas wissenschaftlich klingen zu lassen, dass aber gar keine wirkliche Aussagekraft besitzt. Aber die Menschen wunderbar in die Irre führen kann. Da sollte man schon aufpassen.
Grüße Martina

[Adrian]

Hallo Miteinander

Zu deinem Beitrag, liebe Martina:

Ich finde es gut, dass wir ein Tierschutzgesetz haben, dass Qualzuchten schlicht und ergreifend verbietet, und Taubheit bei NWKs gehört für mich dazu, in freier Natur würden solche Tiere auf natürlichem Wege selektiert werden, warum sollte man sie bei uns züchten? Mir reicht dafür auch eine recht große Wahrscheinlichkeit.

In freier Natur? NWKs sind domestizierte Nutztiere, seit tausenden von Jahren in Menschen Hand, wenn mit in freierer Natur z.B. das peruanische oder chilenische Altiplano gemeint ist, kann ich dazu nur sagen das es dort noch mehr blauäugige NWKs gibt wie bei uns in Europa.

Ich finde auch das man eine kleine Studie nicht verallgemeinern soll, ich selbst habe kein blauäugiges Alpaca, trotzdem sollte es doch okay sein, wenn jemand seine weisse, unpigmentierte blauäugige Alpacastute mit nem guten Hengst deckt.

Selbstverständlich rate ich jedem von der Zucht mit einem blauäugigen Hengst ab.

Zudem gibt es manchmal sogar Anfragen von Leuten die mit der Zucht von Alpacas anfangen wollen,. ob man den keine blauäugigen Stuten zu verkaufen hat (oft wegen der Augen , Geschmack aber auch oft wegen dem deutlich tieferen Preis).

Ich hoffe das sich Angelika, wie auch Martina nicht durch Beiträge zu diesem Thema provoziert fühlen, aber man merkt schon der Umgangston ist etwas ruppiger geworden.....

Bin gespannt auf sachliche Antworten und weitere sachl. Beiträge.

LG Adrian

[INTI]

Lieber Adrian!
Es hat hier glaub ich auch keiner behauptet, dass Alpakas und Lamas nicht domestiziert seien. Dass dies keine Wildtiere sind, ist doch wohl ebenso klar, wie die Tasache, dass sie in ihrer Heimat kaum in Zoos oder Tierparks gehalten werden, sondern sich schon in der "freien" Natur bewegen können. Bitte versteh mich da nicht falsch. Und dort fallen sie nunmal öfter einem Raubtier zum Opfer, als bei uns auf dem Hof. Insbesondere, wenn sie nichts hören können. Natürlich hat die Anzahl der blauäugigen Tiere in ihren Herkunftsländern zugenommen, da auch dort immer mehr Gehegehaltung praktiziert wird, was so die Dezimierung in Grenzen hält, Fehlzuchten aber, wenn sie nicht kontrolliert werden, verstärkt. Vielleicht gibt es ja auch deshalb so viele davon, weil die Europäer solche Tiere eben gerade nicht einkaufen und dann müssen die Indios halt mit dem weiterzüchten, was noch da ist.... aber das ist jetzt ganz wild spekuliert.
Was den Geschmack und die Blauäugigkeit betrifft: Hübsch find ich das auch, und es ist ja wohl auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn die Tiere irgendwo eine kleine farbliche Pigmentierung aufweisen, oder? Aber Anfänger solte man schon darauf hinweisen, dass blauäugige Tiere möglicherweise taub sind.
Zu meinen Fragen: Sie sollten nicht ruppig klingen, aber ich halte viel davon, wenn man das, was man schreibt, auch belegen kann. Deshalb hatte ich z. B. den link zur Doktorarbeit reingesetzt, damit jeder selbst dort nachlesen kann, wenn er möchte. Und wenn Angelika möchte, dass man mehr auf erfahrene Züchter hören sollte, dann möchte ich halt wissen, wen sie damit meint. Vielleicht hören wir dann ja auch alle auf diese Leute, von denen sie da spricht, weiß mans?
Herzliche, gutgelaunte und gar nicht ruppig gemeinte Grüße Martina

[ilse]

lieber adrian.
warum sind denn weiße alpakas mit blauen augen günstiger zu haben?