Absolut Anfänger

[Bea]

Liebe Leute,
wir möchten uns gerne vorstellen: Bea, eigentlich hundesüchtig, in Irland lebend, auf Alpacas gekommen. Seit dem letzten Samstag leben zwei Huacaya-Wallache bei uns, Jackel und Mickel und ab dem 3. Mai wird ein Suri-Wallach zu uns ziehen, Socke. Vor langen, langen Jahren habe ich mal mit Pferden gearbeitet, in den letzten Jahren aber mehr auf Hunde "spezialisiert" (wir haben hier eine Notvermittlung für ungewollte Hunde), zwischendurch einen recht selbstbewussten Jakobsschafsbock mit gut 96 kg Kampfgewicht als Lebensgefährten gehabt ... und nun das.

Da ich mehr davon halte, Tiere zu erleben als zu erlesen, werde ich mich erstmal bewusst nicht mit einschlägiger Literatur belasten, sondern will "von der Pike auf" lernen. Die Iren haben eher ... ehm ... rustikale Vorstellung von der Tierhaltung und dem Umgang mit Tieren, ich denke, es können vielerorten andere Wege beschritten werden.

Abwarten. Und Dingsda trinken.

Liebe Grüsse, Bea und Biester chen

[INTI]

Hallo Bea!
Willkommen hier bei den NWK-Verrückten! Ich wünsch Dir viel Spaß mit Deinen Tierchen, aber ich rate Dir dringend, Dir dennoch Rat und Hilfe von Menschen zu holen, die bereits Erfahrung mit dieser Tierart haben. Vor allem den Tieren zu Liebe, denn man kann schon einiges falsch machen, auch wenn man es gut meint. Es sind halt besondere Tiere, die man nicht so einfach mit anderen Tieren vergleichen kann. Wenn ich z. B. ein abgemagertes Pferdchen habe, dann kriegt es eine Extraportion hiervon und ein Extrahäppchen davon und so päpelt man es wieder auf. Bei einem NWK würde dieses Extra-Füttern und Mästen-Versuchen z. B. nur nach hinten losgehen, da sie eine ganz andere Verdauung haben als Pferde oder Rinder. Schlimmstenfalls würden sie noch mehr abnehmen. So gibt es einige Dinge, die bei den Tierchen anders sind als bei anderen Tieren, und warum sollten die Tiere womöglich darunter leiden, wenn der Mensch aus Unwissenheit Fehler begeht, die man vielleicht durch den Besuch eines Kurses oder das Lesen eines Buches hätte verhindern können?
Und das hat ja auch nichts mit dem Land, in dem man lebt zu tun. Ich bin immer froh um jeden Rat, der den Tieren zugute kommt.
Herzliche Grüße Martina

[Michael]

Hallo Ursula,

dingsda means a cup of tea....

Greetings Michael

[Bea]

Moin Moin,
"Und das hat ja auch nichts mit dem Land, in dem man lebt zu tun."

Nee, nicht wirklich, es ist nur schade, dass ich hier vor Ort keine vernünftigen Hilfestellungen bekommen kann - dabei bin ich Rheinländer und quassel doch so gerne !!!

Kleine gedankliche Korrektur:
selbstverständlich nehme ich Hilfestellungen von NWK-Kundigen an, was Pflege, Gesundheit und Haltung anbelangt, gottseidank hat mein TA, der unsere Dutzende an Hunden betreut, ebenfalls Alpakas.
Ich meinte vielmehr den Umgang mit den Tieren; Beispiel: die beiden Buben haben bislang nur die Erfahrung machen dürfen, dass das Betreten ihrer Wiese von Menschen gleichzusetzen ist mit getrieben werden, gegriffen werden, gefesselt werden und nicht mit "ach so, guck mal, die ist wieder in der Wiese, ist aber nicht wirklich wichtig".

Ich sehe zwar Montag morgens echt schrecklich aus, will aber dennoch nicht, dass die Biesterchen kreischend in die Knie gehen oder flüchten, sobald sie mich sehen ...

Bea

[Michael]

Hallo Bea,
schau dir mal die von Ursula genannte Seite an.Das erspart einem ein Lama-bzw. Alpakarodeo.

www.members.aol.com/Snowridge1/index.click.html

Gruss Michael

[Bea]

Thanks guys! Karen Pryor finde ich gut - Clickertraining wird allerdings von vielen Anwendern (zumindest im Hundebereich) falsch angewendet, falsch argumentiert; Karen P. falsch zitiert; warum - vielleicht schlechte Übersetzungen? Weiss der Geier.
Ich selber bin kein Freund von "schnellen" Lernerfolgen, diese wähnen den Tier"trainer" im falschen Bewusstsein, (seine) Tiere tatsächlich zu kennen, im Hundebereich mache ich täglich diese Erfahrung.

Wir haben uns in den letzten Tagen den beiden gut annähern können, Jackel ist super-neugierig und frisst mittlerweilen das Pferde-Müsli aus der in der Hand gehaltenen Schüssel. Der neue Suri Socke wird helfen, er lässt sich prima anfassen, ist FAST handzahm. Die Eingliederung von Socke ging mehr oder weniger ohne Aufwand vor sich - die Bengels verstehen sich prächtig und benutzen alle denselben Kotplatz.

Bea

[Michael]

Hallo Bea,
schön das es mit deinen Jungs jetzt so gut klappt.
Würdest du bitte noch genauer schildern, was du damit meinst das Clickertraining im Hundebereich falsch angewandt wird?

Gruss Michael

[Bea]

Kurzer Zwischenstand - drei Lektionen gelernt ...

I. Handfüttern -
Wir möchten "von oben, nicht von unten" handgefüttert werden, also nicht wie bei Schafen.
II. Steh nicht doof rum, sondern tu was im Gehege
Wer doof rumsteht, ist nicht interessant. Vorgeben, Blümchen zu pflücken oder den Zaun zu inspizieren scheint attraktives Entertainment für die Biesterchen zu sein.
III. Wer unseren Kot klaut, riecht gut und wird verfolgt
Seit dem Reinigen des Kotplatzes und dem Abtransport der Hinterlassenschaften - KANN man die eigentlich gartentechnisch recyclen, wenn ja wie? - bin ich deutlich attraktiver und beachtenswerter.

Neues Übereinkommen heute morgen:
Wenn Bea reinkommt, bleiben wir liegen!




Clickern im Hundebereich - die meisten Anwender beschäftigen sich mit "Dressur", mit "beibringen" - und verwechseln dies mit Verhaltensmodifikation. Sie sind von den schnellen Lernergebnissen beim Clickern begeistert und clickern sich durchs Hundlerleben, ohne zwingend ihre oder anderer Leut's Tiere zu verstehen.
Hier bzw. in UK gab es einen Versuch, einen hundlich gänzlich unbegabten Menschen mit einem vormals nicht trainierten Hund in 6 Wochen zur Teilnahme an einem Dog Dancing Turnier zurechtzuclickern. Das hat auch geklappt - trotzdem gab der Mensch hinterher zu, nicht einen Deut mehr von Hunden zu verstehen als vorher, was z.B. auch seine Body Language GANZ KLAR kommuniziert hat.

Training kann nie Erziehung ersetzen, höchtens ergänzen. Die meisten Anwender haben von anderen Arbeitsmethoden mit Hunden keine oder wenig Ahnung, genau wie von allgemein geltenden pädagogischen, methodischen oder didaktischen Dingen; sie scheinen aus falsch übersetzten Büchern zu zitieren, klassisches Beispiel: "Der Click ersetzt die nicht-emotionale Stimmlage und kann trotzdem ein Lob kommunizieren bzw. Belohnung ankündigen." ... was leider falsch ist, würde sich der geneigte Anwender bequemen, KPs Webseite in der Sektion "What Clicker Traning is not" durchzulesen, in der ganz klar steht, dass der Click eben NICHT der Stimmersatz ist ... und dass "eigentlich" gänzlich auf ihn verzichtet werden kann; in diesem Zusammenhang geht es um die Frage, was im Hundeshowring erlaubt und gestattet oder eben nicht ist.

In einer kurzen eMail Korrespondenz wollte mir einer der deutschen Clicker"gurus" erklären, dass Bonding NICHTS mit dem Sozialisierungsprozess/Prägung von in Gesellschaft lebenden Tieren wie Hunden (oder auch Menschen) zu tun habe, und eigentlich trivial sei. AUTSCH! Ein weiterer Hinweis darauf, dass bei Menschen mit Lernbehinderungen (er hat es anders ausgedrückt) erfolgreich mit dem Clickerprinzip gearbeitet wird, hat mich stutzen lassen; gibt es doch jede Menge unterschiedliche Lern- und Kommunikationsbehinderungen bei Menschen - einige dieser Menschen reagieren hervorragend und NUR auf emotional-persönliches Eingehen, während andere nicht-emotional und lediglich analystisch-logisch reaigeren können, aber auch nciht wirklich auf Belohnungen angewiesen sind.

Beispiel:
Hund geht die Treppe im Hausflur nicht herunter. Hund wird durch Clickern dazu gebracht, Treppe im Hausflur herunterzugehen. Das heisst aber NICHT, das Hund JEDE BELIEBIGE Treppe heruntergehen wird oder gar über eine Metallbrücke, die nach unten offen ist.
Besser ist es, zwischen Hund und Hundler eine Vertrauensbasis aufzubauen, die dem Hund ermöglicht, Entscheidungen seines Menschen nicht anzuzweifeln und entsprechende Anweisungen und Aufforderungen auszuführen.

Problematik - Hunde lernen "eigentlich" anders
I) Hunde "belohnen" einander nicht. Sie lernen ab durch Kopieren, Korrektur, kurz Trial and Error, gutes Verhalten wird VORAUSGESETZT, schlechtes bestraft; nach dem Motto "Wer zickt fliegt raus" unterhalten sich Mutterhunde mit Welpen. Dadurch, dass Hunde Opportunisten sind, sprechen zwar viele Hunde gut auf Clickertraining an, können aber unterschiedliche Resultate zeigen, denn:
II) Clickertraining ist nicht auf alle Hunde anwendbar. Eine Methode, die nur auf ein beschränkte Menge an Hunden anwendbar ist, kann keine gute Methode sein.

Bea

[Michael]

Hallo Bea,
das Clickertraining hat wohl deswegen einen schlechten Ruf, weil es von den falschen Leuten marktschreierisch angepriesen wird.
Wenn ein Hund mit Treppen Probleme hat ist es allerdings nach dem Clickerprinzip nur logisch, das auch an anderen Orten geübt werden muss, da Hunde schlecht generalisieren.Und das Clickertraining basiert darauf das Hunde nach dem Prinzip Versuch und Irrtum lernen, das ist
nämlich nichts anderes als die sogenannte operante Konditionierung.Das
Clickertraining macht sich diesen Umstand zunutze.Das Hunde Opportunisten sind ist mir auch klar, aber da ist es Auslegungssache was
als Strafe angesehen wird.Ich bezeichne es eher als Erfolg oder Misserfolg
haben.Was dem Hund nichts einbringt muss er ändern, also modifizieren,
ein Verhalten das sich lohnt um z.B. an Futter zu gelangen.Ein Click ist
eine Akündigung für den Hund das er auf dem richtigen Weg ist.Es gibt ge-
wiss Hundehalter die mit Stimme etwas erreichen können, aber das sin Könner.Für das Timing ist der Clicker besser.
Gute Seiten dazu ( es sind keine Gurus ) www.clicker.de und
www.spass-mit-hund.de, da wird das Ganze meiner Meinung nach gut erklärt und kommt auch nicht so von oben herab rüber.
Und schliesslich etwas, was für dich bestimmt selbstverständlich ist :Die
Basis für Erziehung und/oder Training ist immer eine gute Beziehung zu
seinem Tier.

Viele Grüsse Michael

[Bea]

"Für das Timing ist der Clicker besser. "

Wie das?
Hirn-Stimme sollte genauso schnell verbunden sein wie Hirn-Click. Wenn Du rutschige - weil vielleicht schwitzige Fingerspitzen - hast, ist der Click u.U. sogar langsamer. Clickertraining ist nicht auf alle Hunde anwendbar, daher in sich eine nicht gute oder unvollkommene Methode. Hunde erziehen einander mittels Kommunikation und Korrektur; keine Hundemutter der Welt würde ihre Kinderschar belohnen.
Clicker.de - Nein danke, sorry, aber da mischt der von mir angesprochene "Korrespondenzpartner" mit ...


"Wenn ein Hund mit Treppen Probleme hat ist es allerdings nach dem Clickerprinzip nur logisch, das auch an anderen Orten geübt werden muss, ..."
Eben.
Viel einfacher und ebenso logisch ist, wenn der Hund lernt: Dieser Mensch da hat immer die richtigen Empfehlungen/Anweisungen gegeben, mit dem bin ich noch nie in eine frickelige Situation gekommen. Also tue ich, was er mir sagt. Ich brauche mich nicht fürchten, sondern kann ihm 150% vertrauen.

"...da Hunde schlecht generalisieren"

Ohne Click, ohne Treat - sondern einfach blindes Vertrauen. Mit dem Click kannst Du z.B. diesen Treppenhund nur auf DIESE EINE Situation vorbereiten/ihm die Angst nehmen - Hunde können sogar sehr gut generalisieren, wenn sie gelernt haben, DASS es ok ist, (diesem) Menschen zu trauen - ich rede hier nicht von Kadavergehorsam (dessen Verweigerung in den meisten Fällen hundstechnisch sogar grossen Sinn macht).

Liebe Grüsse, Bea

[Michael]

Hallo Bea,
sei mir nicht böse, aber Erklärungen wie die rutschigen Finger sind mehr als unzureichende Erklärungen für die Unwirksamkeit des Clicker.Vertrauen ist ein grosses Wort und für mich in deinem Fall auch sehr widersprüchlich, da du gleichzeitig damit argumentierst das Hunde Opportunisten sind.Und für einen Opportunisten zählt vor allem SEIN Erfolg.
Beim Clickern ist Voraussetzung sich mit den Lerntheorien beschäftigt zu haben.Wer das nich tut wird diese Methode auch nicht verstehen und logischerweise ablehnen und in dem Denken verharren das der Hund
( der doch eigentlich ein Opportunist ist ) alles aus Liebe für Herrchen tut, so wie damals Lassie.Schau ruhig mal auf den Seiten nach die ich dir empfohlen habe und bezieh nicht alles auf eine Gurukorrespodenz.Wie gesagt es ist nicht jedem gegeben etwas verständlich rüberzubringen.
Meine Hunde vertrauen mir, was einen davon nicht abhält Treppenprobleme zu haben.Und da haben wir auch schon geübt bis es mit der jeweiligen Treppe klappte .

Viele Grüsse Michael

[Bea]

Hallo Ursula,
mir macht es keinen Sinn, dass der Transfer Hirn-Stimme anders ablaufen soll als Hirn-zum Clicker. Natürlich sind Hunde Opportunisten - und gerade deshalb sind manche NICHT-devote Hundtypen subtil zu übertölpeln ... ... und nicht per Clicker. Ich habe das Glück, als "Anfängerhunde" solche gehabt zu haben, die Herrn Trummler in die Verzweiflung und schliesslich in das Wolfsstudium geschickt haben ... und habe ein durchaus ANDERES Hundeverständnis als solche Leute, die auf schnelle Erfolge aus sind.

Bonding und Vertrauen spielen dabei eine Riesenrolle, darauf baut sich unsere Erziehung auf. Ich "komme" aus der Kindererziehung habe sowohl das pädagogische, psychologische, methodische und didaktische Grundwissen. Ich lehne auch nicht KP als solches ab, möchte aber z.B. drauf verweisen, dass ich einen blind-tauben Hund hervorragend und ohne Clickerei 100% gehorchend erzogen habe. Geht alles ...



Zum Thema:
Meine drei Buben (besser: ex-Buben) in perfekter Rangordnung von vorne nach hinten:

http://rce-online.de/content/mod/gallery/view_photo.php?set_albumName=albuu09&id=AlPacas_1

Liebe Grüsse, Bea

[Michael]

Hallo Bea,
Clickertraining ist ja nicht die einzig seelig machende Methode.Sie steht mit
zur Auswahl.Der Erfolg gibt dem jeweiligen Anwender ( in deinem Fall Dir )
recht .
Ich komme auch aus dem pädagogischen Bereich.Ich arbeite als Erzieher
in einem Haus des Kindes.
Zu deinen dreien:Sieht Klasse aus.Respekt!

Gruss Michael

[Bea]

... "etwas verspätet" ... aber dennoch mit stolzgeschwellter Brust:

Am 17.5. haben die Jungs zum ersten Mal aus der Hand gefressen, manierlich und in Hackordnungsfolge, und zwar ohne dass ich mich vorher komplett umziehen und duschen musste (bei uns werden zuerst die Hunde versorgt, ich schleppe also den Geruch von etwa 5 Dutzend potentiellen Beutegreifern mit mir herum).

Liebe Grüsse, Bea